« Internet Revolutionen

Googles krigserklæring

85 kommentarer

Mandag kom det foreløbige klimaks på den månedlange konflikt mellem internetgiganten Google og Kina. Google omlægger sin kinesiske søgemaskine google.cn til en ucensureret udgave af søgemaskinen, hvis server er placeret i Hong Kong og dermed uden for den kinesiske censurs kontrol (selvom Hong Kong formelt er en del af Kina, har den lille bystat bevaret en lang række af de friheder, der prægede byen under det britiske styre). Det betyder, at kineserne nu kan søge ucensureret på Googles kinesiske webadresse.

På trods af høflige fraser fra Google-ledelsen er Googles beslutning reelt en offentlig ydmygelse af Kina, og man kan næsten ikke tro andet end at handlingen er clearet med det amerikanske udenrigsministerium. Kina kan som modsvar til enhver tid blokere adgangen til søgemaskinen, men hvad det næste træk bliver, er svært at sige. (Her er en jævnligt opdateret liste over hvilket Google-tjenester, der er tilgængelige på fastlands-Kina)

Tirsdag morgen deltager jeg i Danmarks Radios Horisont på P1 om forholdet mellem Kina og Google, og det er i den anledning værd med nogle kommentarer om den kinesiske internetcensur, som nogle kommentatorer har kaldt ”Undertrykkelse 2.0”, fordi Kina på så mange planer har banet vejen til en politisk styreform, hvor der nok er relativt stor økonomisk frihed, og også mange andre udfoldelsesmuligheder, men hvor den politiske kontrol alligevel tilhører en relativt lille elite. (Jeg skal med det samme indrømme, at jeg ikke er ekspert i kinesiske forhold og ikke taler kinesisk. Det jeg skriver her, bygger på forskellige vestlige eksperters vurderinger og samtaler jeg har haft med kinesiske internetaktivister.) Det bliver et langt indlæg, men jeg håber, at læserne vil påskønne det.

Bag den store kinesiske mur

Selvom det kinesiske Internet på mange måder udfolder sig vildt og lystigt og Kina nu er verdens største internetnation med hen ved 400 millioner brugere, er Internettet i Kina også ganske begrænset. Dels er der populært sagt en ”Great Firewall” omkring landet (et spil på Den Kinesiske Mur og en ”firewall” på computeren, der beskytter imod uønsket indtrængen gennem nettet), der forhindrer kineserne i at besøge en lang række udenlandske sites. Internt i landet forventes landets internetudbydere at censurere og slette indhold, der er uønsket. Hvis vestlige selskaber ønsker at deltage på det kinesiske marked skal de også deltage i censuren. Det er derfor, at Googles kinesiske udgave, google.cn, hidtil har været censureret, så penible emner som demokrati, Tibet, menneskerettigheder, massakren på den Himmelske Freds Plads eller religiøse bevægelser som Falun Gong (der er forbudt i Kina) ikke, eller kun sjældent, optræder i søgemaskinens resultater.

Nogle af de tekniske dele af foranstaltningerne kaldes i kinesisk terminologi for Det Gyldne Skjold, og udtrykket er symptomatisk for den kinesisk opfattelse af censuren: Den er sat op for at beskytte nationen imod korrumperende indflydelse fra omverdenen, først og fremmest pornografi og vold. For den almindelige kineser er der ikke nødvendigvis noget galt i, at myndighederne censurerer nettet – for børnenes skyld – og mange kinesere er slet ikke klar over omfanget af censuren. Faktisk er prototypen pĂĄ en kinesisk internetaktivist – en sĂĄkaldt ”netizen” (net-citizen = en ”netborger”), der kæmper for mere frihed pĂĄ nettet – en almindelig borger, der har oplevet at fĂĄ censureret noget han eller hun har skrevet pĂĄ nettet, som var ganske uskyldigt eller helt rimeligt. Pludselig er han eller hun blevet mødt med censur og mĂĄske en kammeratlig samtale med politiet. PĂĄ den mĂĄde har censuren ofte en modsatrettet effekt. Samtidig med at den skaber frygt og selvcensur, medvirker den til at radikalisere de kinesere, der ikke kan forstĂĄ, at de ikke mĂĄ bruge nettet til en almindelig, samfundsgavnlig debat. For øvrigt førte debatten sidste ĂĄr om det katastrofale Grønne Bølge-projekt til, at der er kommet mere fokus pĂĄ internetcensur i Kina.

Udover blokeringen af udenlandske sites, censureringen af hjemlige sider og filtreringen af søgemaskiners resultater, betjener Kina sig af endnu en strategi, der er en nyskabelse og mĂĄske næste generation indenfor autoritære regimers net-adfærd. Man nøjes ikke med at overvĂĄge og censurere indhold, men bruger ogsĂĄ meget aktivt nettet til at sprede regeringsvenlig spin – eller sagt mere nøgternt: propaganda. Det handler ikke om, at myndighederne deltager aktivt i dialogen pĂĄ nettet, og eksempelvis er med til at punktere nogle af de myter og rygtedannelser, som nettet er sĂĄ fuldt af – den slags tiltag ville være helt fine – nej, tværtimod har den kinesiske regering hyret mange tusind “informationsmedarbejdere”, der fĂĄr penge for under pseudonym at fylde de kinesiske blogs og debatforummer med regeringsvenlige kommentarer. Anekdotisk siger man, at de bliver aflønnet per kommentar og derfor har dette intitiativ fĂĄet øgenavnet Kinas ”50-Cent Army”, fordi prisen (vistnok) er 50 cent per kommentar.

Idealisme eller markedsføring?

I følge en artikel i New York Times er Googles beslutning om at udfordre den kinesiske censur blandt andet taget af firma-grundlæggeren Sergey Brin, der er opvokset i Sovjetunionen og derfor har haft kendskab på nærmeste hold til censur og kontrol i ”fællesskabets” navn. Da Google i 2006 besluttede sig for at gå ind på det kinesiske marked skete det ud fra en forestilling om, at selskabet kunne være med til at åbne op for den stramme kinesiske kontrol, men det stik modsatte er sket. Om noget er kontrollen øget i de sidste par år (eksempelvis da kinesiske myndigheder sidste år lukkede fuldstændigt for nettet i Xinjiang regionen efter voldsomme uroligheder).

Mere kyniske sjæle vil sikkert opfatte Googles handling som dikteret af en smart marketingsstrategi – da selskabet ikke havde opnĂĄet en imponerende markedsandel i Kina sammenlignet med den lokale gigant baidu.cn foretrak selskabet i stedet at vinde nogle points i den hjemlige offentlighed – men jeg tror faktisk ogsĂĄ pĂĄ, at Googles grundlæggere mener det alvorligt, det med internetfriheden. Naturligvis er Googles direktører ikke naive, men de er godt klar over, at hvis de stadig skal have ĂĄbne forretningsmuligheder i fremtiden, er det vigtigt, at nettet forbliver frit, og de har – sammen med selskaber som Yahoo og Cisco – været med til at sætte et rigtigt dĂĄrligt eksempel, hvor det har været legitimt for andre vestlige selskaber at spille med pĂĄ censuren, ”fordi selv google gør det”.

Hvordan ser de kinesiske netizens pĂĄ sagen? Tja, her er et postkort fra en kinesisk netizen til Sergey Brin: Tak for indsatsen, vi ses nĂĄr nettet i Kina engang er frit. (Kilden er den kinesiske aktivist Isaac Mao, sĂĄ jeg regner med, at kortet er autentisk):

gx.jpg
(klik på billedet for at forstørre det).

85 kommentarer RSS feed

Lars Hvidberg

Lige lidt at have med i tankerne tirsdag morgen:

Jeg har mange kinesiske venner, bla. derfor forstår jeg lidt/godt hvordan kinesere tænker.

A

Begrebet “Det gyldne skjold” har mĂĄske meninger dybere og bredere end vi forestiller os, for begge siders vedkomne.
Ligesom forbud mod falun gong er censur pĂĄ internettet, tror jeg, at de kinsiske myndigheder er bange for at folk skal finde interesse i at sætte pris pĂĄ andet end at arbejde……for landet Kina.

B

Kinesere forstår hvordan kinesere tænker, og derfor ved bedst hvordan at tackle disse. Dette kan vi lære af, for at se hvor problemerne reelt er og ikke blot tilsyneladne er.

C

Jeg tror vi skal passe på ikke at kæmpe for en sag som feks. kvindeligeberrigelsen for meget, da det let kan være at vi kæmper for at de der ikke er istand til at kæmpe sig op, udover på nettet, altså ikke kan kæmpe sig op i den virkelige verden, får for megen ordenlyd.

Marie XXXXX, der blogger pĂĄ jp.dk, pĂĄpeger ogsĂĄ dette, sĂĄ det er ikke racisme.

I danmark er feks. narkomaner nødt til at have andre til at hjælpe sig, fordi de ikke selv kan, da de er høje på deres stoffer og senere på hjælp( samtaler, bla. bla. mm.) for at komme ud af deres (pseydo)stofproblemer(spec. heroin). Internettet er en potentiel narkomani også, dette tror jeg du er klar over?

rettelse:

…dette tror jeg du er klar over?!

Ved at; if you can’t beat them then join them, tror jeg vi kan lære hvad det reelt er der lægger grunden for konflikterne kineserne imellem, da udtrykket dækker over at join them i deres tankegang, ved at lade vores sind følges med deres, for at forstĂĄ hvorfor de gør som de gør.

Lars Hvidberg, du kan slette disse passager senere, hvis du ønsker, det er blot for at hjælpe dig lidt på vej tirsdag.

@Lars Hvidberg
“men jeg tror faktisk ogsĂĄ pĂĄ, at Googles grundlæggere mener det alvorligt, det med internetfriheden.”

Hvis de ikke bĂĄde mente det og handlede efter det pĂĄ den store bane, ville deres levetid med al sandsynlighed blive meget kort.
At de i en periode accepterer en vis statsindgriben for at se, hvor langt de kan “trække” de kinesiske myndigheder, er en kendt vestlig strategi i mange sammenhænge. Om den er klog eller effektiv, skal jeg ikke kloge mig pĂĄ, men den er udtryk for en helt normalt vestlig tankegang. Og den har i hvert fald den fordel, at man i praksis fĂĄr tvunget regimet til i fuld offentlighed at sætte og dermed indrømme nogle grænser, der ellers ville havde været spekulativt postulerede.

Godt gået Google! Men der burde overhovedet ikke have været censur in the first place.

Lars Hvidberg,

Google begĂĄr grove brud pĂĄ copyright.

http://www.chinadaily.com.cn/opinion/2010-03/23/content_9626043.htm

“Google owes an explanation to Chinese writers whose rights it has blatantly trampled upon. If it cares about its image, it should come up with a new plan to address the issue in a timely fashion.”

Google har kun en lille markedsandel i det kinesiske marked, og taber dag for dag markedsandele til kinesiske Baidu.

Desuden svømmer Google i Kina, i sagsanlæg, på grund af brud på copyright overfor kinesiske forfattere.

Google underlægger sig begrænsninger flere steder i verden, også i den vestlige verden, så jeg ser Googles kinesiske træk mere som et mediestunt, end noget andet.

Med et svækket Google på det kinesiske marked, vil andre konkurrenter melde sin ankomst, herunder Microsoft og Yahoo. Bill Gates har allerede positioneret sig i forhold til de kinesiske myndigheder.

Kina klarer sig fint uden Google.

Google censurerer bl.a. andet i Thailand (angreb på Kongen censureres væk); I Tyrkiet censurerer google sider, der gør grin med Kemal Atatürk, landets stifter og landsfader.

Og i Tyskland, Frankrig og Polen censurerer google sider som benægter Holocaust bl.a. – simpelthen fordi det i disse lande er forbudt lovgivnings-mæssigt at gøre dette..
kilde: http://www.business.dk/tech-mobil/google-censur-i-hele-verden

Google har sĂĄ flyttet deres server fra Kina til Hong Kong – for at komme udenom Kina’s censur af internettet. Og sĂĄ var jeg ikke bekendt med, at Kina overhovedet havde en copyright-lovgivning – al den stund at mange kopivarer mm. synes at komme fra Kina…

@ Ulf Punell

Kina holder sig vist ikke beskedent tilbage hvad angĂĄr brud pĂĄ copyrights… :-(

Nu er debattens tema jo ikke dedikeret til Googles problemer med overtrædelse af forfatteres copyrights i forbindelse med deres store bogprojekt. Det har de jo ikke kun i Kina, men ogsĂĄ (haft) i USA og Europa. Uden at kende detaljerne i forløbet, ser det for mig ud til, at Google i den sammenhæng har troet, at de “kunne gĂĄ pĂĄ vandet” og tilladt sig ting, som en mindre entreprenør nok klogeligt ville have undladt.

Det er derfor mere interessant, hvad Karsten Aaen oplyser om Googles aktivitet som udbyder af en søgemaskine i andre lande.

Men det evindelige spørgsmĂĄl om holocaust-benægtelse, som ustandseligt popper op i alle mulige og umulige sammenhænge, synes jeg netop rejser et relevant “censur-spørgsmĂĄl” kontra ytringsfriheden.
Skal ytringsfriheden være så absolut fri, at regulær, bevist usandhed skal kunne offentliggøres ubegrænset på nettet med risiko for, at seriøse kilders troværdighed undergraves? Og altså i sidste ende, at nettets værdi som informationskilde falder, fordi validiteten af information bliver for vanskelig at fastslå.

@Niels B. Larsen

Det med brud pĂĄ copyrights, er det nogen du har haft egen (eventuel smertelig) erfaring med?

Det er nok begrænset hvad kinesiske internetbrugere, som ikke ved hvordan man kommer bag om The Great Firewall, har af behov for at vide, hvad der fandt sted pĂĄ Den Himmelske Freds Plads i juni ’89.
Sidder i dette øjeblik i Beijing og logger mig uden vpn på Wikipedias danske og engelske udgave. Begge steder er det muligt at læse ucensurerede artikler om begivenheden. De eneste sider, der behandler emnet på kinesisk, findes i Taiwan og andre steder udenfor Kina.

“Man nøjes ikke med at overvĂĄge og censurere indhold, men bruger ogsĂĄ meget aktivt nettet til at sprede regeringsvenlig spin.”

Det er absolut ikke noget, der hverken er særligt nyt eller særligt kinesisk.

80% af de kommentarer, der er under denne og andre af de danske dagblades blogs, skrives af ansatte i Venstres og DFs partiorganisationer.

Hmm den 50cent hær er ikke en ny opfindelse, Fænomenet går bare under astroturfing (~kunstgræs og et spil på ordet grasroots/græsrodsorganisation).
http://en.wikipedia.org/wiki/Astroturfing.

Men det er petitesser. Artiklen giver en god indsigt den nuværende situation.
+1 :)

For at kunne forstĂĄ Hvidberg’s blog, er det vigtigt at læse dagens leder her i bladet: Selve programerklæringen, som den indgĂĄr i.

Og du, Niels B. Larsen, som har fĂĄet dine copyrights bestjĂĄlet af “Kina”, fortæl, fortæl.

@ Ulf Timmermann

Ikke i Kina, men i Danmark såmænd.

@ Ulf Timmermann

Det er almindelig kendt at Kina eksempelvis er storproducent af piratsoftware.

@ Espern Snarre: Godt du som blogger ikke er “rigtig” journalist, og derfor ikke behøver kildemateriele for at “oplyse” os andre om den procentvise fordeling af borgerlige bloggere pĂĄ danske dagblade. Sikke en pĂĄstand…

Bortset fra det, er det mĂĄske ikke sĂĄ mærkeligt, hvis der rent tilfældigvis er flere borgerlige bloggere pĂĄ Berlingske – nu hvor det er en borgerlig avis? Noget helt andet er, at jeg ikke kan se, hvorledes dit bidrag tilføjer noget væsentligt til debatten… Jeg befinder mig i øvrigt selv pĂĄ midten – FYI.

Googles træk er muligvis et mediestunt, men ikke desto mindre et flot et af slagsen. Om ikke andet, kan man måske håbe at signalværdien i krigserklæringen kan anspore andre vestlige virksomheder til at gøre det samme? (I længden kan ingen it- eller vidensvirksomheder vel være tjent med censur). Men det vil måske være en kende for blåøjet at tro? :-)

Uanset hvad har jeg svært ved at se hvordan det kinesiske styre i længden vil fastholde kontrollen over Internettet, da det i sin grundform vel er et ĂĄbent system? Eller hvad – har jeg misforstĂĄet noget her? Kan censur fortsætte i al evighed, mens uddannelsesniveauet og oplysning fortsætter. Kina kan vel ikke “isolere sig” fra omverdenen i al evighed, som de gjorde fra 1600 og frem (her tænker jeg i forhold til kommunikation, viden, mv.). Kina har brug for verden og jorden er blevet flad, som Thomas Friedman siger… Er der i øvrigt nogen der ved om der er lavet forskning eller lign. pĂĄ dette emne?

Hvad, mon der vil ske, hvis “kineserne”, siger nej, og lukker for “google” og deres nye virus sammenarbejdspartner CIA?

SĂĄ stĂĄr “vesten” igen derude, uden indflydelse.

Jeg tror ikke det kommer sĂĄ langt.

Det vrikelig interesante er ikke at opdage/lære mere, men at finde årsagen til vores uvidenhed.

Hvem tror feks. uforbeholdent på talsmænd for div. interesseorganisationer for eller imod den kinesiske internethåndtering, forskere eller politikere?

Med dette i mente kan vi selv agere OPRIGTIGE forskere og finde sandheden, istedetfor at løbe rundt efter hvor vinden blæser os til. (Dette kunne mĂĄske endda være en bedre mĂĄde end den nuværende blinde tillid til de der fĂĄr betaling for at finde sandheden som feks. CEPOS, “sponsorede” forskere, politikere, selvudnævnte eksperter mfl., da naturen altid har mere sandhed end verbalt bavl’).
Uanset hvad, kam man jo idag kun stole pĂĄ sin egen evne til at skelne skidt og kanel, HVIS man bevarerer evnen til at erkende, hvor een kan og een ikke kan fĂĄ eller finde mening i det der siges eller skrives pga. ENS EGEN INKOMPETENCE til at vurdere materiale.

Man kan ved oprigtighed finde onlineidentitet der ikke er underlagt de samme behov som vores menneskelige identitet, der altid søger nogen eller jeg/een at være udtrykkende eller til at trykke noget ud.

På denne måde kan man komme nærmere sandheden.

Det store kinesiske kraftværk med de kæmpemæssige generatorer pĂĄ Yangtze floden, er lidt symbolet pĂĄ Kina’s succes. Man genner’ folket sĂĄledes de bliver mest produktive. Produktiviteten giver penge til folket. Det er gensidige interesser der plejes.
Tror man alle, eller blot hovedvægten af kineserne(demokrati), er interessede i at bryde dette?
Man skal tænke på, at kineserne er ikke alle velstående som os og har derfor andre værdinormer.
Man kunne lære i vesten, at bruge tillid som produktivitets faktor.

Tillid til regeringen er en produktivitets faktor ikke at blive overset.

Kineserne foreskriver ogsĂĄ, at man aldrig stopper med at arbejde, da arbejde udvikler ubevidst retningsbestemt koncentration, hvilket er hvad der fĂĄr div. narkotiske stoffer til at virke og se hvordan disse kan fĂĄ folk til alt.

Karsten Aaen mfl.
Kina har faktisk en copyrightlov, som er mere restriktiv end de fleste regner med. Den store forskel på Kina og andre lande er, at den kinesiske lov primært retter sig mod indenlandske producenter.

Det betyder i praksis, at loven har til formĂĄl at beskytte kineiske producenter mod kopiering udefra, mens Kina ikke umiddelbart anerkender andre landes copyright. Det betyder i praksis, at Kina kun andekender copyright pĂĄ produkter, som er fremstillet af ikke-kinesiske virksomheder, der har produktion i Kina (jvf princippet om det indenlandske). Hvis man som ikke-kinesisk ikke har produktion eller partnerskab med en kinesisk fabrikant, er man altsĂĄ ikke umiddelbart beskyttet af copyrightloven i Kina. FormĂĄlet er selvfølgelig at “motivere” store udenlandske virksomheder til at indgĂĄ partnerskaber med kinesiske selskaber.

I praksis er området imdilertid meget mere grumset, al den stund, at der også i Kina findes en udbredt korruption. Officielt anderkender de kinesiske myndighede rinternational copyriht-lovgivning, men i praksis er det ovennævnte hensyn, som vægtes.

@Martin B. Jensen

Beijing er meget restriktiv med hensyn til kopiering at software og andet som sælges eksempel på CD og DVD, og ikke kun i bog form.

De fabrikker som kopierer CD’er og DVD’er, skal indhente skiftlig accept fra copyright indehaveren, og denne accept skal fabrikken videresende til Beijing, ellers mĂĄ fabrikken ikke duplikere materialet ifølge centralregeringen i Beijing.

Hvad små tyveknægte gør på eget initiativ, udenom de store fabrikker, kan Beijing selvklart ikke kontrollere, andet end at smide dem i fænglsel, når det opdages.

Dette krav til fabrikkerne gælder for alle indehavere af copyright, også udenlandske firmaers materiale, og derfor er alle beskyttet, indenlanske som udenlandske.

Desuden skal man huske på, at Kina er et stort land, med 1.3 milliarder indbyggere, og det er noget sværere at kontrollere pirateri i et så stort et land, hvor folk generelt er mere foretagsomme end til eksempel de mere sløve afrikanerne.

Hvad har så brud på loven om copyright, og Googles mediestunt om ytringsfrihed, at gøre med hinanden i denne blog?

Relationen til Google er, at Google påberåber sig at have en samvittighed der er ren som nyfalden sne, men i realiteten går Google langt over stregen med hensyn til ytringsfriheden, da Google på det groveste overtræder loven om copyright.

Google bør derfor tage en dyb indånding, klappe hesten, tælle til ti, spise brød til, og finde et kompromis med Beijing.

Ellers vil Baidu, Yahoo og Microsoft æde sig ind på Googles kinesiske markedsandel.

PENGENE BLIVER I KINA

når man fremstiller sælger varer under copyrigth, skal en stor del af varens pris, feks. kr. 90,00 ud af kr. 100,00, betales til feks. filmselskabet., dvs. mange af pengene går ud af landet.
Hvis det er pirateri, bliver hele beløbet cirkulerende i landet, da sandsynligvis selv den rå dvd-skive, også er fremstillet her.

Med andre ord, Kina, Thailand, Malaysia mfl. beholder alle pengene selv uden nævneværdige produktionsudgifter, istedetfor at sende pengene ud af landet.

Derfor giver det mening, at piratkopiering af lovgiverne og af de der håndhæver lovgivningen, tillades.

Ydermere, når vesterlændinge kommer til Kina eller nogle af de andre, i denne sammenhæng, tyvestater og snyder os for/med vores egne penge, så er det direkte 100% penge i kassen i udenlandsk kapital, hvilket er kapitalindsprøjtning af bedste kvalitet og om prisen kun er 10 % gør ikke noget, fordi der blot købes det mere, og hver dvd, er alligevel ligesom en rigtig original dvds indtjening der skal betales afgift af.

Ja rigtig gættet, tilladelsen/statsstøttet udvikling af pirateri er virkelig grumme økonomiske øretæver til de vestlige lande!

@Helge HĂĽbschmann

Regulær bevidst usandhed florerer da netop i Danmark og i demokratiske ytringsfrihedsnationer før eller efter internettet med eller uden censur. BĂĄde benægtelsen og skildringen af tyskelands “arbeit mach frei” og konzentration-lejrene er da forvanskninger og afvigende fra sandheden.

Nettets største problem synes idag, at man skal igennem sĂĄ meget snask, bavl’ og ævl at man bliver gammel og træt før man fĂĄr belyst emnet interessant. De gode ting er, at bĂĄde godt og skidt stĂĄr der og alle fakta kan findes.

Dette lader os udvikle os til smĂĄ eller store Sherlock Holmes’er, der jager sandheden og lærer enten; hurtigt, langsomt eller aldrig, let og elegant at skære ind til benet og komme til bunds i hvad det er vi begiver os ifærd med at undersøge. Denne info og evne kan vi sĂĄ bruge i vores gøren i verden.

Lars Hvidberg’s forstĂĄelse af hvad der er samfundsgavnlig debat, kunne let af kinesiske myndigheder, opfattes som spild af energier lagt i udbytteløst internetbavl’ og som ikke er fremmende for landets produktivitet.

Er sandhed, mere sandhed og kun mere sandhed givtigt for produktionen i noget samfund? Hvor megen energi bruges der feks. på nytteløst internetsludder i Danmark og hvor megen produktivitet ville der kunne være udnyttet givtigt andetsteds end her?

I Kina og hele asien, har de næsten kun tanke for penge og alt der kan bidrage dette, er landets lov.

Jeg har en kinisisk kammerat, der er statsborger i et tilsyneladne højtudviklet asiatisk land og hvad han siger politiet står for at organisere dernede, er fuldkomment vanvittigt, prostitution, stoffer, kvindehandel, (piratkopiering siger jeg og har jeg set). Hans udtalelser kunne passe med hvad der sker nationalt og hvad det synes som at andre i landet har været inde på.

@Lars Hvidberg

Det kunne være interessant, at finde ud af om de censurerede sider, også indbefatter varer købt over nettet og således/derfor fører penge ud af landet.

@ Carsten. “Penge ud af landet” betyder, at man betaler for de ydelser, man benytter sig af. Uden at gĂĄ ind i en lang diskussion om piratkopiering er der tale om tyveri, nĂĄr kinesiske producenter kopierer vestlige film eller tøjmærker og sælger dem videre til andre. At de sĂĄ tjener penge pĂĄ det er jo ret indlysende. Men det er altsĂĄ ikke mere “penge ud af landet”, end at det er “penge ud af din pengepung”, nĂĄr du køber ind i supermarkedet. Du ville selvfølgelig ogsĂĄ gerne have lov til at tage varerne uden at skulle betale for dem, men det er og bliver altsĂĄ tyveri. (At de kinesiske rettighedsovertrædelser er en smule anderledes kan vi ignorere her). Jeg kan i øvrigt ikke se, hvordan produktionsforhøjelser i sig selv kan retfærdiggøre alt muligt, som du synes at mene. Det vil mĂĄske ogsĂĄ give større produktion, hvis vi holder en del af befolkningen som slaver, men det gør det jo ikke rimeligt vel. Du tĂĄger vel meget i dine kommentarer, og der er utroligt mange af dem. Kan du ikke geare lidt ned og sĂĄ samle tankerne lidt mere?

@ UIf. Du fĂĄr mig ikke til at tro pĂĄ, at de kinesiske myndigheder ikke er medvidende om den omfattende piratkopiering i landet. At de ser gennem fingre med den, evt. tager imod bestikkelse, er en anden sag.

Jeg giver ikke fem flade ører for Googles lobbyistiske aftaler med USAs regering rettet mod Kina. Og efterfølgende kommer det korrupte EU-kommissionen og forlanger ophævelse af censur i Iran. Det er sgu’ rent til grin.

Jeg tror det er misforstået at se Googles handling overfor Kina som omkostningsfri. Det er rigtigt, at Google ikke har opnået den markedsandel for deres søgemaskine i Kina, som de havde håbet på, men de har trods alt 30 % af markedet, hvilket potentielt er verdens støste internetmarked. Desuden er Google ikke kun en søgemaskine. Google har et stort kontor i Shanghai med flere hundrede ansatte, og der er eksempelvis også mulighederne for Android-mobilsystemet, ligeledes i det potentielt største mobil-marked i verden, som er på spil i den her sag. Google har meget at miste, og når man skal se rent forretningsmæssigt på sagen, så kan jeg faktisk ikke helt forstå, at de trækker sig ud. Det virker meget risikabelt.

@Lars Hvidberg

Kina’s nationaløkonimiske handelsballance vender import til eksport i kopisagerne, med et slag med tyvetryllestaven, det er essensen i det jeg søger forgæves at formidle. Søg venligst uddybelse herfor fra handelsøkonomisk interesserede venner.

Hvis folket ønsker i et demokrati ønsker flere penge højere end mere frihed, så er det der tæller, ikke sandt? Folk arbejder mange timer for lille løn mange steder i Kina.

NĂĄr man presser folk, kan de yde mere, det er fakta, derfor yder Danmark ikke maksimalt idag og derfor vil kvinder sommetider gerne smækkes lidt hĂĄrdt med flade klaps bagi’, mens man leger doktorlege.

Selv sidder jeg med andet arbejde samtidig med at blogge, derfor den beklagelige struktur. Jeg skal søge at samle, koncentrere og minimere indlægene og tankerne, undskyld!

PS.
Husk lige at få den handelsballance-forklaringen andetsteds fra, da forklaringen kan sætte mange ting på plads mht. Kina, og søg ligeledes om div. censurerede sider er fra vestlige handelsvirksomheder der skjules som informationscensur. Her kunne der virkelig være noget at hente, hvis dette kunne imødegåes eller offentliggøres, også her er der megen handelsballance-taktik fra Kina.

rettelse:

Hvis folket i et demokrati ønsker flere penge højere end mere ytrings- og infomationsfrihed, så er det der tæller, ikke sandt?

@Lars Hvidberg

Du er “sendt i byen”, har givet dit lille bidrag til en stort anlagt, vestlig mediekampagne, hvis underliggende budskab er: Det er Kina’s skyld. Kampagnen vil blive intensiveret i de kommende uger, med dø ud i løbet af en 5-6, et tilbagevende mønster, like so many times before.

GOOGLES YTRINGSFRIHED! – demokratiet i afmagt.
Det handler netop ikke om Kina men noget større
, handlefriheden,kommunikation uden grænser!
Politikerne er hunde rad for et samfund uden
grænser, og demokratiet kan ikke fungere uden
MAGT! (det offentlige institutionssamfundet).
Men magten er ved at glide politikerne af hænde
,fordi vi er i en overgang fra industrisamfund
til elektronisksamfund “en vare er blot en vare
og vi køber kopivare fordi vi alle er fattige”
“originalvare-unik-mærke er en investering”.
Demokratiet er jo “KUN” et styringsværktøj!

@Carsten Nielsen
På denne måde kan man komme nærmere sandheden.

Hvis man er meget overbevist om, at ens egen tilgang er fordomsfri, så man ikke søger præcist den information, der bekræfter de holdninger, man har i forvejen og har større tendens til at vurdere den som troværdig. Og det tør jeg i hvert fald ikke sige mig 100% fri for.

@Ulf Timmermann
@Lars Hvidberg

Du er “sendt i byen”,..

Det var dristige og hĂĄrde ord længe før maj – er der nogen dokumentation eller blot sandsynlige indicier…?

@Helge HĂĽbsmann

Heller ikke jeg kan sige mig fri for at være fordomsfri, men reelt kan dette neutraliseres, ved at søge/finde/se mening uanset ens interesser. Dette gør een bevidst om, at være søgende sandheden. Ens holdninger bliver derefter præget af sandheden og alting bliver meget mere logsik således.

Robert M. Pirsig, forfatteren af “zen og kunsten at vedligeholde en motorcykel” og “Lila”, havde en IQ pĂĄ 180. Han droppede sit fysikstudie, fordi han ikke kunne acceptere, at der kan være flere mĂĄder hvorpĂĄ, at forklare de selvsamme fysiske fænomener.

Tænk sig, han sĂĄ/OBSERVEREDE… alting sĂĄ logiskt, at alting, som sandheden, kun kan være/observeres/ses pĂĄ een mĂĄde.
Som den korteste afstand mellem to punkter er en i en lige linje, således er det også i søgning efter/for at finde, sandheden, gå lige direkte efter essensen/målet, alt andet er spild af tid og energi.
Men er dette egentlig ikke ganske naturligt, ganske logiskt, det synes det da?!
Dette bunder i uselvbevidsthed, evnen til at tilsidesætte egne interesser, for at finde sandheden, gør man ikke altid dette?
Ved at søge sandheden, som er logisk, kan man så blive mere intelligent?

Om man tilstræber, via kinesisk propaganda, at få flere kinesisere til at blive mere nationalistiske, for derved at tilstræbe at støtte Kina, ved at købe lokalt producerede varer, er yderligere et aspekt i søgningen efter sandheden om internetcensuren og manipulationen med befolkningen i Kina. Dette er et smart men beskidt trick fra den kinesiske regering i så fald.

Er det ikke helt basis nationaløkonomisk viden, jeg nu skitserer og tidligere HAR skitsereret som før reel og nu potentiel forklaring, pĂĄ Kina’s aktioner (internetcensuren) og kopirettigheder vdr. “penge ud af landet”. Dette er da hvad vi lærte helt tilbage i handelskolen, pĂĄ det der nu hedder HHX?!

Man støtter et land direkte økonomisk, ved at købe dets varer. Dette forbedrer handelsballancen. Dette er et fakta.

@Helge HĂĽbschmann

Det der med “sendt i byen” er ren Zen. Klar erkendelse. Det kunne du ganske rigtigt lære noget af Carsten Nielsen.

@ Carsten skriver: “Hvis folket i et demokrati ønsker flere penge højere end mere ytrings- og infomationsfrihed, sĂĄ er det der tæller, ikke sandt?”

Næh, faktisk ikke, men nu er Kina slet ikke et demokrati, så det er ikke relevant i denne sammenhæng. I øvrigt: hvad nu hvis hun halvdelen ønsker flere penge, og den anden halvdel vil have frihed?

I øvrigt har jeg svaret pĂĄ din snik-snak om handelsbalancen. Det gavner ogsĂĄ min “handelsbalance”, hvis jeg stjæler penge fra dig, men det gør det jo ikke rigtigt, vel?

@ Ulf Timmermann. Hvis jeg er sendt i byen, kan du så ikke fortælle mig, hvem der har sendt mig? Jeg tror ikke, jeg er klar over det selv.

Ulf Timermann,

er det mig du mener der kunne lære noget af klar erkendelse?

Lars Hvidberg,

Nej bestemt det ikke gør det mere rigtigt, at tyveriet sker som du udlægger det, men hvis vi skal bekæmpe fjenden, så er det vigtigt at vi ved hvor fjenden angriber fra, så vi kan imødegå ham og tage forholdsregler, istedetfor at blive overrumplet. Uden forståelse kæmper vi en kamp på fjendens præmisser.

Ulf…

svar udbedes venligst hvori du mener jeg kunne lære noget selverkendelse, hvis det er mig du mener der kunne lære noget selverkendelse.

@Lars Hvidberg

Sådan foregår det bare, der skrives hele bøger om fænomenet, især i USA; selv medie-kritiske artikler finder deres vej til mainstream danske aviser nu og da.

Oh, du mener nyhedscyklussen? Indsigtsfuldt.

Ulf Timmermann/Punell

Kom nu mand, bliv lidt saglig. Hjælp os lidt ud her, vi kan ikke selv!

haha, Isac Mao en aktivist. Det var satme god humor. Nu bor jeg i Shanghai og kender Isac personligt.

Han arbejder med investeringer for et venture capital firma og blogger i sin fritid.

Lars Hvidbjerg starter med at erkende sin manglende kendskab til Kina og det mĂĄ man give ham ret i

@Lars Hvidberg m.fl

Ja, den vestlige verdens nyhedscyklus. Fremragende. Den konsensuscyklus, der her i landet hilser enhver amerikansk ”krigserklæring”.

Selv i USA, selve omdrejningspunktet, har den vakt opmærksomhed. Poul Høi, Santa Fe, New Mexico, en anden af Berlingeren’s Kina-eksperter, refererede eksempelvis Wall Street Journal forleden, således:

http://www.berlingske.dk/krigen/wall-street-journal-derfor-stoetter-danskerne-krigen

Det er sikkert denne tidsĂĄnd, der sender dig i byen. Disse umodne ĂĄr. I Danmark.

@Ulf Timmermann
Den konsensuscyklus, der her i landet hilser enhver amerikansk ”krigserklæring”.

Det er jo faktuelt forkert. Der kom aldrig den store folkelige opbakning til Iraq-krigen. Og den faldt stort set proportionalt i takt med afsløringen og erkendelsen af det politiske bedrag i forbindelse med beslutningen.
Havde begrundelsen fra start højt og entydigt lydt pĂĄ, at nu skulle diktaturet ryddes af vejen som hjælp til den stærkt plagede og undertrykte befolkning, skal jeg ikke kunne udelukke, at den ville have fĂĄet opbakning. I hvert fald min, for jeg kender en del irakere, der led voldsomt under despotiet. Og selv om det stadig havde været ulovligt i forhold til international ret, ville jeg have støttet det alligevel ved tanken om, hvad tyskerne og verden var blevet sparet for, hvis de allierede havde fjernet Hitler og nazisterne ved et hurtigt “militærkirurgisk indgreb” i 1934.

Der er absolut ingen automatstøtte fra den danske befolknings side til “whatever” USA mĂĄtte finde pĂĄ. Der tages stilling fra sag til sag, og det er ĂĄrsagen til opbakningen til indsatsen i Afghanistan. Hvilket ikke skal være en opfordring til en totalt off-topic diskussion om dĂ©n krig.

Din påstand om, at befolkningen nærmest bevidstløst støtter enhver krigserklæring, der udgår fra USA, forekommer mig at være en noget arrogant og udokumenteret nedvurdering af den danske befolkning.

@HĂĽbschmann

Det var den konsensus, som Høi refererer til i sin artikel, jeg ene og alene havde i tankerne:

“Der er ”elite konsensus”, siger Peter Viggo Jakobsen fra Københavns Universitet, og den pĂĄgældende konsensus inkluderer politikere, intellektuelle, akademikere og kommentatorer”.

@Ulf Timmermann
“Der er ”elite konsensus”, siger Peter Viggo Jakobsen fra Københavns Universitet, og den pågældende konsensus inkluderer politikere, intellektuelle, akademikere og kommentatorer”.

Det er rigtigt, men du bruger citatet betydeligt bredere, end det med rimelighed kan holde til.
Citatet falder med direkte reference til krigen i Afghanistan. Men du bruger det til (som jeg læser dig) at der skulle være (elite)konsensus om enhver krigserklæring fra USA. Og det er der ikke indholdsmæssig dækning for.

@Helge HĂĽbschmann

Du lyder som en, der har politiker/elite ambitioner. Du skriver: “Der er absolut ingen automatstøtte fra den danske befolknings side til “whatever” USA mĂĄtte finde pĂĄ”. – Nej, det er netop her medierne/den generelle elite konsensus, mĂĄ træde til. Og, gør det.

Jeg har ofte læst, også her på bloggene, at 90% af de udenrigsnyheder, danske aviser trykker, er hentet fra amerikanske kilder. Det kan have forbigået min opmærksomhed, men jeg har ikke set tallet imødegået.

@Ulf Timmermann
Du lyder som en, der har politiker/elite ambitioner..

Oh, ogsĂĄ du, min søn Brutus……:-)

Jeg har tidligere henledt opmærksomheden på, at jeg med mine 60 år næppe vil være særligt attraktiv for de politiske partier, så mine ambitioner i dag går mere i retning af groft rugbrød med fedt og en stærk kommensost med en lille skarp og en god øl til.

Nej, det er netop her medierne/den generelle elite konsensus, må træde til. Og, gør det.

Hvor stod den elite i forbindelse med Iraq-krigen? – Hævder du dermed, at hele den danske elite er medlem af enten V, K eller O? – For i min erindring var de stort set de eneste, der ubetinget bakkede op om den krig.

@Helge HĂĽbschmann

Jeg har lige skåret ud i pap, hvor manipulerende du formulerer dig. Og du blot fortsætter i samme dur.

@Ulf Timmermann
Jeg har lige skåret ud i pap, hvor manipulerende du formulerer dig. Og du blot fortsætter i samme dur.

Ved at stille dig et konkret spørgsmål???

@Helge HĂĽbschmann

Du stillede ikke ét spørgsmål, men to, manipulerende skruet sammen.

Jeg har et par spørgsmål, til gengæld:

Nu har du, aldeles uden anledning, nævnt Afghanistan 3 gange, sĂĄ: Hvordan gĂĄr det med Jeres elite-konsensus-bĂĄrne “indsats”?

Og, hva’ med Brutus, hvorfor dukker han op?

@ Ken: Jeg kender skam også Isaac personligt, og ud over, at han har et borgerligt arbejde (man kan jo ikke leve af at være blogger, troede du det?) er han en vigtig person i den kinesiske internetbevægelse, og han optræder jævnligt i internationale sammenhænge. Du kan eksempelvis læse et stort interview med ham her i The Guardian, hvis du vil have udvidet din horisont.

@Ulf Timmerman
Nu har du, aldeles uden anledning, nævnt Afghanistan 3 gange, så: Hvordan går det med Jeres elite-konsensus-bårne “indsats”?

Du angav selv et link til en Berlingske artikel i et svar til Lars Hvidberg som argument for “elite-konsensus”. I denne artikel med overskriften “Derfor støtter danskerne krigen” udtaler Peter Viggo Jakobsen fra Københavns Universitet ganske rigtigt:

Der er ”elite konsensus”, siger Peter Viggo Jakobsen fra Københavns Universitet, og den pågældende konsensus inkluderer politikere, intellektuelle, akademikere og kommentatorer.

Men artiklen refererer ene og alene til krigen i Afghanistan.
Er det sĂĄ at nævne Afghanistan “uden anledning”. Hvis vi skal prøve at diskutere meningsfuldt med hinanden, ved du da forhĂĄbentlig selv, hvad der stĂĄr i de artikler, du henviser til?

Ja, Brutus er jo sĂĄdan lidt en sjov snegl, for sĂĄdan helt historisk sĂĄ var han jo adoptivsøn af kejser Cæsar, og da han (Brutus) sammen med nogle andre konspiratorer myrdede Cæsar i 44 fvt., sĂĄ siges Cæsar døende at have rallet: “OgsĂĄ du, min søn Brutus”.
Og det er sĂĄ siden gĂĄet over til at blive sĂĄdan en slags “saying”, man bruger, nĂĄr een eller anden f.eks. gentager et tidligere stillet spørgsmĂĄl.
SĂĄ fik jeg desværre lige rodet to blogs sammen i erindringen. Og fordi jeg i den anden blog af en anden debattør (og altsĂĄ erindrede det som denne) ogsĂĄ blev tillagt aspirationer om at ville være politiker, reagerede jeg lidt for refleksivt med “OgsĂĄ du, min søn Brutus”.

Til gengæld vil jeg sĂĄ tilspørge dig: Hvorved bidrager det overhovedet til værdien i en debat at tillægge en anden debattør diverse motiver, som man naturligvis intet kan vide om? Og hvilken funktion har det i argumentationen? Forsøger du at miskreditere indholdet af min argumentation ved at beskæftige dig med mine – gættede og pĂĄstĂĄede – motiver, eller?

@Helge HĂĽbschmann

Du behøver ikke at fortælle mig, hvem Brutus var. Jeg er klassisk sproglig.

Og, jeg fastholder at “elite konsensus” er et begreb, og er brugt som et sĂĄdant af Peter Viggo Jakobsen. Et akademisk begreb.

@Ulf Timmermann
Og, jeg fastholder at “elite konsensus” er et begreb, og er brugt som et sådant af Peter Viggo Jakobsen. Et akademisk begreb.

Benægter jeg ikke. Men det ændrer ikke pĂĄ, at det i det citat, du anfører, ene og alene refererer til en “elite konsensus” omkring holdningen til krigen i Afghanistan. Det er derfor misbrug af citatet, nĂĄr du insisterer pĂĄ at tage Peter Viggo Jakobsen til indtægt for formuleringen i en langt bredere kontekst.

@Ulf Timmermann
Du behøver ikke at fortælle mig, hvem Brutus var. Jeg er klassisk sproglig.

Undskyld – men det kan jeg jo ikke vide pĂĄ forhĂĄnd.

Taget fra danske Wikipedia:

Handelsbalance, undertiden også betegnet nettoeksportværdi, er den del af betalingsbalancens løbende poster, der viser differencen mellem import og eksport af varer i et land. Hvis balancen er positivt, tales om et handelsoverskud, mens en negativ handelsbalance afføder et handelsunderskud. Handelsbalancen opgøres efter udenrigshandelsstatistikken.

Danmarks handelsbalance var negativ i næsten hele perioden 1945-1986, men har været positiv de flest år siden 1987.

Betalingsbalancen, uden to l’er, og handelsbalancen er to dele af samme sag, nĂĄr jeg Kina køber, gĂĄr kinesisk økonomi tilbage, nĂĄr Kina sælger, gĂĄr kinesisk økonomi frem, derfor er Kina blevet sĂĄ stærkt, da de har solgt meget.

Hvis man køber kopivarer, så stjæler man blot, hvis man sælger kopivarer, så scorer man på andres navn/mærke/design/anseelse, om man kalder det det ene eller andet er lidt ligemeget.

Grunden til at jeg nævner at det er sĂĄ vigtigt, er at det er i sĂĄ stor en mĂĄlestok at det reelt er en industri for landet. Det er indtjening til landet i form af export. Derfor er de kinesiske myndigheder ikke meget for at bekæmpe det. At andre har nævnt at man ved copyrightvaretagelse af Kina’s egne produkter beskytter Kina’s egne varer er jo logisk, det er jo netop ogsĂĄ dette andre lande gør, samtidig hĂĄndhæver/varetager disse lande ogsĂĄ andre landes copyright’s da det er samarbejde. Dette gør Kina ikke, de vil have mest muligt. Kina arbejder derfor imod det internationale samfund og derfor er vesten decideret angribende Kina for dette. Kina vil godt den ene vej men ikke den vej.

Mht. demokrati, så ved jeg da godt at Kina ikke har demokrati, men man vil alligevel indføre demokratiske regler i Kina. Hvornår har et kommunistisk regime været istand til at have infomationsfrihed eller ytringsfrihed? Jeg tror grundlæggende kommunisme kun kan eksistere med censur, da infomationsfrihed ville give folk indsigt i hvorledes landets magthavere bruger indbyggerne/arbejderne til at arbejde for sig som kvæg. Kvæg har adgang til græs om dagen, adgang til føde og vand og lidt ekstra hvad de tillades.
Har et kommunistisk land nogensinde IKKE været nærmest isolerende dets indbyggere? Jeg tror det er uforeneligt med den kommunistiske ide om at forskĂĄne folket pĂĄ at bruge deres energier pĂĄ alt andet end hvad der er produktivt (for magthaverne og ogsĂĄ for folket selv i sidste ende, da total frihed er destruktiv i sidste ende og driver rovdrift pĂĄ verden for at tilfredsstille lyster og lyster fĂĄr aldrig nok, der bliver ved med at dukke nye lyster eller krav op altid. Dette har at gøre med dopamins behov for aktivitet, men da vi har Ulf Punell/Timmermann(olympisk kuglestøder navn), med, sĂĄ vil jeg undlade at komme ind pĂĄ udpensling af ĂĄrsagen som du, Lars Hvidberg, mĂĄske ville værdsætte og kunne forstĂĄ, grundet din reelle tilgang til emnet, selvom jeg ikke helt fanger dine udtryk om min snik-snak om at gavn “din/min handelsbalance.

Jeg hĂĄber du har helt klar forstĂĄelse af, at handelsbalancen er en del af betalingsbalancen.
Det kan derfor aldrig blive min eller din betalingsbalance, jeg ved ikke rigtigt hvad du taler om, men antager da at du kender til betalingsbalancen. Ellers tilskynder jeg dig igen til snarest muligt at finde ud af det, fordi dette er helt afgørende i hvorfor Kina tillader piratkopiering som de gør og hvorfor jeg tror, at censuren idag eksisterer på google. Alle kommunistiske styrer bruger folkets evne til at arbejde og når noget ikke arbejder for anseelse eller penge til landet, så er det modsat landets interesse at tillade eller lade dette fortsætte.
Hvis du kan finde et eksempel pĂĄ et ytringsfriheds-tilladende kommunistisk styre, sĂĄ vil jeg meget gerne vide det, for jeg tror ikke pĂĄ tanken om at det er muligt.

Jeg hĂĄber virkelig at du vil prøve at forstĂĄ bĂĄde udtrykket, der aldrig har været mit, om handelsbalancen som vigtig del af betalingsbalancen og DYBT… sætte dig ind i dette. Samtidig tror jeg ikke du selv kender nogle kinesere, grundet dine udtryk og udtalelser. Det er virkelig en helt anden mĂĄde de tænker pĂĄ. Reelt set er deres mĂĄde tænkemĂĄde forstĂĄelig, mere logisk end vores. Man kan jo heller ikke47
b d

…FORTSÆTTELSE:

Man kan jo heller ikke nyde friheden, man har til at ytre sig i, hvis man skal arbejde alle døgnets 24 timer. Hvad nytte er ytringsfriheden så til, hvis man ikke har tid til at bruge den i? Det er dog nok nærmere således, at myndighederne er interesserede i at gøre kineserne interesserede i at blive mest muligt produktive, da dette er alfa og omega for landets og kinesernes egen succes.
Dette har de stor succes med og ikke blot som du siger er 50 % imod og 50 % for, men nok nærmere 15 % for ytringsfrihed og 85 % for flere penge. Igen tror jeg ikke du, Lars Hvidberg, kender til hvordan kineserne tænker overhovedet, kender du nogle kinesiske kinesere? Altså ikke kinesere bosiddende udenfor Kina, men regulære kinesere. Jeg taler ikke om på internettet men fysiskt kende dem for at forstå ikke blot hvad de repræsenterer af ideer og tanker men hvordan de reelt er.
Det er heller ikke sikkert de er vidende om kommunismens ideologier mht. censurens årsag, måske er jeg heller ikke, men min ide giver meget mening og er støttet inddirekte af historien fra kommunistiske regimer.

Jeg skal undlade at uddybe eller køre mere pĂĄ copyrights og betalingsbalance, men jeg har bare følelesen af at du ikke kan følge mig overhovedet og dette er alfa og omega i at forholde sig til Kina’s censurproblematik, istedetfor, at man, som sĂĄ mange gange før, ikke du mĂĄske, skøjter pĂĄ overfladen.

Er vores vestlige model med et eu folketinget der ikke vil gĂĄ imod fordi politikerne senere hĂĄber pĂĄ at komme derned og arbejde og derfor slikker eu hele vejen ned af ryggen indtil r…., at efterstræbe? Vi har ytringsfrihed men de(folketingspolitikerne) der bør ytre sig og som eu hører lidt pĂĄ, de tør ikke modsige eu for ikke at komme i modvind med det eu de senere hĂĄber selv at sidde til bords med.

Da vi i gamle dage havde socialistk regering, da blev danskerne også holdt lidt uvidne om hvad det egentlig koster at producere en vare og dette gjorde at nogle kom let til meget store penge. Socialismen er på vej mod kommunisme i ideologi og følger også med på vejen, mht. at op gennem tiden, holde skjult hvad den reelle produktionspris i østen har været, hvis mit postulat om censur har lidt relevans.

rettelse:

man vil alligevel FRA VESTEN idføre demokratiske regler i Kina. (mht. frihed for censur.)

@Lars Hvidberg

Jeg ved der er skrevet en del nu om disse 2 dele, handelsbalancen og copyright, men det er essentielt, at forstå begge dele og hvordan disse 2 elementer hænger sammen.

Jeg håber ikke dette bliver en smiden med lort pga. min uvidenhed og manglende evne til at stave og udøve korrekt tegnsætning, men jeg tror på, at din saglighed gør, at du har interesse i at finde årsagen til tingenes sande tilstand, ligesom jeg og i den henseende lægger jeg gerne hovedet på blokken for DIG.

Jeg hĂĄber at du 2 gange vil gøre dig den ulejlighed at læse de 2 seneste kommentarer igennem og være sikker pĂĄ du fanger essensen i meningen, hvilket ikke er sket endnu grundet min manglende evne til at forklare mig, før du kommenterer dem, da jeg virkelig har følelsen af at dette er hvad der kræves at vide, for at komme videre med dit gode projekt, om at finde ĂĄrsagen til Kina’s hĂĄndtering af internetcensuren.

Du kan have en anden mening eller udgangspunkt at se det fra og dette kan være bedre, det håber jeg da for sandheden, men husk lige igen på mit tidligere indlæg, hvori der tales om, at det er løsningen vi søger på vores problematikker, ikke de tilsyneladne løsninger der blot fører flere problemer med sig senere, men de faktiske løsninger/årsager til problemerne, der gør at vi kan forholde os til den reelle årsag og ikke skyde formålsløst ud i luften og bruge masser af energi på det, imens kineserne arbejder sig, i ordets bogstavligste forstand, ind på os.

RETTELSE:

Jeg hĂĄber ikke dette bliver en smiden med lort pga. min eller din uvidenhed…

[...] Morozov har nogle interessante russiske perspektiver på kampen mellem Google og Kina. Jeg tror det på længere sigt kan give bagslag for Google, at de har allieret sig så tydeligt [...]

En lille sang til Google og til stikirendrengen:

http://v.youku.com/v_show/id_XMjI0NDczMzI=.html

Fik et læserbrev pĂĄ china daily om fri adgang til nettet- men inden det kom pĂĄ var et 50 cent poppet op for at modsige mig – selvom temaet ikke var nævt som overskrift.

Google har sagt at der er mistænkelig aktivitet pĂĄ min konto – og bedre ændre mit password – var det dĂ©t om lamaens visit i taiwan… hvor horden af 50 cent hysterikere hylede pĂĄ det officiele kina net

Carsten Nielsen er inde på et interessant emne, tænker kinesere som europæere og vesterlændinge? Min påstand er nej langt fra. Som eksempel kan jeg nævne en kineser som efter 10 år i Europa vendte hjem til Kina. Som jeg husker det, sagde han til mig: ”jeg sad tavs og betragtede mine venner i meget lang tid før jeg følte jeg var kineser igen…” Bemærkelsesværdigt er det, at danskere som enten bor eller har boet i Kina er væsentligt mere positivt indstillet overfor den kinesiske levemåde end folk der kun har andenhåndsviden om det kinesiske samfund. Selv med mange års erfaring kan det til tider være svært at forstå kinesernes gøren og laden. Sjovt er det derfor at næsten alle Kina relaterede blogs projektere vestlig tænkemåde ned over det kinesiske samfund. Et par eksempler:
- Kineserne har ikke demokrati, så de må som udgangspunkt være et undertrykt folk uden glæder eller mulighed for udfoldelse af nogen art.
- Bambi vs. Godzilla – den store og altdominerende stat tramper rundt og truer med at træde på alt og alle, mens den lille kineser (indsæt kunstnere, tibetanere osv. her) forskræmt forsøger ikke at blive kvast.
- Hvis den almindelige kineserne fik adgang til information om følsomme emner vil kommunistpartiet blive presset i defensiven.
- Hvis Kina indførte demokrati ville det være for alles bedste.

B. Rosendal

Er det at forstĂĄ sĂĄdan, at du var i Kina, da kineseren vendte hjem til Kina igen, eller var du blevet ven med ham og holdte kontakten vedlige?

I forbindelse med at jeg nævner at de kinesiske myndigheder behandler folket ligesom produktivt kvæg, sĂĄ sagde min bedstefar, der var landmand pĂĄ en dejlig gĂĄrd: Man skulle være en ko, bare gĂĄ og græsse dagen lang pĂĄ de grønne marker…

B. Rosendal

Hvad tror du egentlig man kan gøre for at få folk til at vide hvad de ved, istedetfor at vide hvad de tror de ved.
Altså, hvordan tror du man kan komme nærmere sandheden i de emner man beskæftiger sig med, istedetfor at danne en mening og derefter finde argumentation for denne mening?
Kan det være derfor kineseren havde brug for at sætte sig ned og genfinde sit oprigtige observerende jeg’s evne til at betragte alting nøgternt før at kunne danne sig en mening? AltsĂĄ investere energi i at udvikle kompetence til at klart se tingenes sande tilstand før begynde at danne sig en mening?!

Tror du som jeg, at han havde brug for ikke længere at være høj på sine egne ider om sin egen genialitet, som vi i vesten lider under, og istedet finde tilbage til jorden, tilbage til tingenes rette tilstand?

Interesting questions Carsten. I am not sitting at my Danish computer so this has to be in English. I met this guy in China years after he initially returned. I believe he felt that he had lost the connection with his friends on a level deeper than the obvious. I am not trying to establish which is better by the way, only to exemplify the gap and the inherent difficulties in projecting one set of thought and feelings on to another group guided by a complete different base of understanding. This works both ways of course. I have lived in both the US, China, UK and Denmark. Each country is different and contains both positive and negative elements. Its people as well…

@Lars Hvidberg

Jeg skriver og spørger et par gange om du kender betalingsbalancen, det ved jeg selvfølgelig at du gør, handelsbalancen kendes måske ikke så alment som betalingsbalancen, medmindre man har lidt handelsuddannelse, hvilket du sandsynligvis ikke har, så undskyld hvis du misforstår dette som nedladende tale.

Jeg taler om at smide med lort, kendt udtryk herude på landet, dette gøres fordi jeg ser lidt en tendens til dette fænomen, når folk bliver presset her på blogs. I min vildeste fantasi kan jeg dog ikke se for mig dig gøre dette.

Har du iøvrigt fanget essensen i hvad jeg søger at skildre i uddraget startende med introduktion til wikipedia’s defination af handelsbalancen?

@B. Rosendal

Jeg tror det måske kan have noget at gøre med kinesernes indstilling eller evne, til at forstå hvorfor aldrig at stoppe med at arbejde, at gøre hvorfor de tænker som de gør. De har meget mere forståelse for arbejde som evne til at sætte dem fri.
I vesten søger vi at undgå at arbejde mere end højest nødvendigt. Kineserne er ikke så arbdejdssky. De arbejder, fordi de ved, at det er vejen til at få frihed med. I vesten søger vi spekulativt at undgå, at arbejde mere end højest nødvendigt. Karma rammer nu herved alle hårdt, og ikke blot de der umiddelbart underlægges dette cause-and-effekt fakta, fordi mange ikke ynder arbejde i vesten idag og fordi vi alle er mere eller mindre afhængige af hinanden!

I Kina er folk mere forstĂĄende overfor at arbejde for landet, og som i resten af asien, driver de turisterne som kvæg/passer dem op og malker dem, fordi de ved at alle de penge turisterne bruger i landet, er direkte kapitalindsprøjtning, ja flere gange bedre end export af varer, for et lands betalingsbalance. Turister er nok et lands bedste eksport vare, da det er 100 % indtjening og direkte økonomisk støtte til et lands betalingsbalance og direkte – for et land at have mange borgere medbringende penge til andre lande. Denne karma rammes alle af, nogle meget og direkte og andre mindre og inddirekte, afhængig af hvorledes landet er skruet sammen.

…TILLÆG…

Kineserne siger nemlig, at man aldrig skal stoppe med at arbejde, aldrig!

@Carsten Nielsen

Jeg kunne nøjes med at poste en Leonard Cohen video, Cohen er noget af en Zen-master.

Hvor har du dit billede fra, at kineserne arbejder, arbejder og arbejder? Jeg er kommet i Kina i 37 ĂĄr, har besøgt kinesiske arbejdspladser i 25 ĂĄr – boet her i 7 ĂĄr, med jævnlige besøg pĂĄ kinesiske arbejdspladser, ud over min egen kinesiske arbejdsplads.

Du kommer fra landet, skriver du. Det gør jeg ogsĂĄ. Kina er langtovervejende et traditionelt landbrugssamfund. Verdens største, intet mindre. De medarbejdere, jeg omgĂĄes, er tilflyttere fra landsbyer. De er 1st generationen af slægtled, der “gĂĄr pĂĄ arbejde”, fra et eller andet, f.eks. kl. 9, til kl. 17, i 3.000 ĂĄr, eller mere. De tjener, sĂĄ vidt jeg rĂĄder, svarende til mellem Dkr. 18.000 og Dkr. 26.000 om mĂĄneden (efter skat). Men, nĂĄr jeg inderligt beder dem om at tage en taxa hjem, pĂĄ firmaets regning, efter en længere arbejdsdag – undtagelsesvis – og en stor middag som festlig afslutning, nægter de: “Det er ikke nødvendigt”, og tager bussen, eller cyklen (som jeg selv).

@ Carsten. Jeg ved godt, hvad handelsbalancen er, hvad jeg derimod ikke ved er, hvad det har med mit indlæg at gøre. Det er simpelthen ikke en relevant kommentar fra din side at påpege, at kineserne selvfølgelig har nytte ud af at gøre det, de gør. Det turde være temmelig åbentlyst, for sådan er vi jo alle sammen.

@Lars Hvidberg

I min kommentar om handelsballancen og betalingsbalancens relevans iforhold til internetcensuren haandhaevet af Kina, synes jeg da jeg argumenterer for at censuren er for at forholde sig til en trussel for Kina’s styreform, goer jeg ikke?

Google angriber Kina’s maade hvorpaa at drive et land. Et rigtigt angreb er det imidlertidig ikke, da det er op til Kina at tillade det eller ej. Det synes mere som en slags provokation eller proevelse af hvor langt man kan/tillades at gaa.

Jeg er for frihed, men det er skoleelever i 8. og 9. klasse ogsaa og naar de faar at vide at de maa selvom de vil moede op til timerne, blot de kommer til eksamen og passerer denne, saa er jeg ikke helt sikker paa at deltage antallet og bestaaelsesantallet, er helt saa godt som hvis der er moedepligt.

Selvfoelgelig boer folk selv bestemme hvad de vil, men dette er et demokratisk krav og ikke aktuelt, som du selv udtrykker det, da Kina ikke er et demokrati.

…fortsaettelse…

Selvfoeleiig ville Kina da ikke have andre (google) til at lede deres land om hvornaar eller hvordan Kina skal goere dit eller dat, da dette er maaden hvorpaa at miste kontrollen over landet og lade Kina loebe loebsk. Censur er jo et af elementerne i hvordan at styre et kommunistisk land.
Det svarer jo lidt til at et amerikansk firma i Danmark, proevede at faa Danmark til at saenke afgifterne paa varer for at kunne saelge mere, da dette er den amerikanske model for vaekst, salg, salg og mere salg, mens Kina er produktion, arbejde……..sig ud af oekonomisk noed.

Man kan lige så godt se sagen som at Google prøver at definere under hvilke betingelser, de vil gøre forretning. Det er de naturligvis i deres gode ret til. Jeg kan heller ikke følge dig i, at Kina har ret til hvad som helst, blot fordi landet er ved at arbejde sig op. Jeg kan ikke se, at Kinas produktionsinteresser bliver varetaget af, at de mindsker ytringsfriheden, tværtimod. Jeg synes heller ikke, at du har kunnet argumentere for det. Det handler om kommunistpartiets interesser, ikke om Kinas interesser generelt.

En af Kina’s vise maend har sagt at:

man skal spise, tage sig af sin fordoejelse, gaa paa VC og naar man er traet, gaa hen og laegge sig. Alt andet “is non of your buisness”.

Dette kunne maaske forklare hvorfor det gaar som det goer for Kina. Det synes lidt at vare det som regeringen laegger op til.

Ved du hvorfor nutidens kunstnere er saa middelmaadige i forhold til tidligere tiders store kunstnere? fordi de spreder deres interesser over mange omraader idag, hvor de foer i tiden kunne specifikt dygtiggoere sig i hoejere grad, UDEN SPREDNING AF OPMAERKSOMHEDEN, dette tror jeg paa er aarsagen, meget tyder derpaa. Hvis man skal bruge megen energi paa andet end arbejde, saa fokuserer man ikke energien optimalt.

Rettelse:

…Een af tidligere tiders viise maend i Kina har sagt at:

[...] flyttet deres kinesiske server til Hong Kong i et forsøg på at omgå den kinesiske censur (se mit indlæg her). En journalist fra den kinesiske avis Global Times spurgte, om man nu kunne slutte, at Google var [...]

Lars Hvidberg,

Alting Kina gør, er for at skrabe penge til landet, det samme som vor statsminister nu beder befolkningen om at spekulere på, istedetfor at koncentrere sig om hvorledes pengene fordeles internt i Danmark. Når ferierende danskere bruger penge i udlandet så er det penge ud af statskassen. I Thailand har jeg endda oplevet at blive takket for at komme til Thailand med mine penge og grinende fortsatte den taknemmelige thailænder.

Det er alfa og omega at du forstĂĄr dette, for det tror jeg ikke du har fanget overhovedet.

…jeg tror du tænker at det ved du godt, nikker: “ja, ja, selvfølgelig…” og skænker det sĂĄ ikke yderligere opmærksomhed.

Det er et problem at du ikke forstår at forstå det dybere end som blot som overfladisk fnidder og jeg håber at det trænger dybere ind en dag. Den dag bliver du en bedre journalist.

Skriv en kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites