Googles krigserklæring

Af Lars Hvidberg 85

Mandag kom det foreløbige klimaks på den månedlange konflikt mellem internetgiganten Google og Kina. Google omlægger sin kinesiske søgemaskine google.cn til en ucensureret udgave af søgemaskinen, hvis server er placeret i Hong Kong og dermed uden for den kinesiske censurs kontrol (selvom Hong Kong formelt er en del af Kina, har den lille bystat bevaret en lang række af de friheder, der prægede byen under det britiske styre). Det betyder, at kineserne nu kan søge ucensureret på Googles kinesiske webadresse.

På trods af høflige fraser fra Google-ledelsen er Googles beslutning reelt en offentlig ydmygelse af Kina, og man kan næsten ikke tro andet end at handlingen er clearet med det amerikanske udenrigsministerium. Kina kan som modsvar til enhver tid blokere adgangen til søgemaskinen, men hvad det næste træk bliver, er svært at sige. (Her er en jævnligt opdateret liste over hvilket Google-tjenester, der er tilgængelige på fastlands-Kina)

Tirsdag morgen deltager jeg i Danmarks Radios Horisont på P1 om forholdet mellem Kina og Google, og det er i den anledning værd med nogle kommentarer om den kinesiske internetcensur, som nogle kommentatorer har kaldt ”Undertrykkelse 2.0”, fordi Kina på så mange planer har banet vejen til en politisk styreform, hvor der nok er relativt stor økonomisk frihed, og også mange andre udfoldelsesmuligheder, men hvor den politiske kontrol alligevel tilhører en relativt lille elite. (Jeg skal med det samme indrømme, at jeg ikke er ekspert i kinesiske forhold og ikke taler kinesisk. Det jeg skriver her, bygger på forskellige vestlige eksperters vurderinger og samtaler jeg har haft med kinesiske internetaktivister.) Det bliver et langt indlæg, men jeg håber, at læserne vil påskønne det.

Bag den store kinesiske mur

Selvom det kinesiske Internet på mange måder udfolder sig vildt og lystigt og Kina nu er verdens største internetnation med hen ved 400 millioner brugere, er Internettet i Kina også ganske begrænset. Dels er der populært sagt en ”Great Firewall” omkring landet (et spil på Den Kinesiske Mur og en ”firewall” på computeren, der beskytter imod uønsket indtrængen gennem nettet), der forhindrer kineserne i at besøge en lang række udenlandske sites. Internt i landet forventes landets internetudbydere at censurere og slette indhold, der er uønsket. Hvis vestlige selskaber ønsker at deltage på det kinesiske marked skal de også deltage i censuren. Det er derfor, at Googles kinesiske udgave, google.cn, hidtil har været censureret, så penible emner som demokrati, Tibet, menneskerettigheder, massakren på den Himmelske Freds Plads eller religiøse bevægelser som Falun Gong (der er forbudt i Kina) ikke, eller kun sjældent, optræder i søgemaskinens resultater.

Nogle af de tekniske dele af foranstaltningerne kaldes i kinesisk terminologi for Det Gyldne Skjold, og udtrykket er symptomatisk for den kinesisk opfattelse af censuren: Den er sat op for at beskytte nationen imod korrumperende indflydelse fra omverdenen, først og fremmest pornografi og vold. For den almindelige kineser er der ikke nødvendigvis noget galt i, at myndighederne censurerer nettet – for børnenes skyld – og mange kinesere er slet ikke klar over omfanget af censuren. Faktisk er prototypen på en kinesisk internetaktivist – en såkaldt ”netizen” (net-citizen = en ”netborger”), der kæmper for mere frihed på nettet – en almindelig borger, der har oplevet at få censureret noget han eller hun har skrevet på nettet, som var ganske uskyldigt eller helt rimeligt. Pludselig er han eller hun blevet mødt med censur og måske en kammeratlig samtale med politiet. På den måde har censuren ofte en modsatrettet effekt. Samtidig med at den skaber frygt og selvcensur, medvirker den til at radikalisere de kinesere, der ikke kan forstå, at de ikke må bruge nettet til en almindelig, samfundsgavnlig debat. For øvrigt førte debatten sidste år om det katastrofale Grønne Bølge-projekt til, at der er kommet mere fokus på internetcensur i Kina.

Udover blokeringen af udenlandske sites, censureringen af hjemlige sider og filtreringen af søgemaskiners resultater, betjener Kina sig af endnu en strategi, der er en nyskabelse og måske næste generation indenfor autoritære regimers net-adfærd. Man nøjes ikke med at overvåge og censurere indhold, men bruger også meget aktivt nettet til at sprede regeringsvenlig spin – eller sagt mere nøgternt: propaganda. Det handler ikke om, at myndighederne deltager aktivt i dialogen på nettet, og eksempelvis er med til at punktere nogle af de myter og rygtedannelser, som nettet er så fuldt af – den slags tiltag ville være helt fine – nej, tværtimod har den kinesiske regering hyret mange tusind “informationsmedarbejdere”, der får penge for under pseudonym at fylde de kinesiske blogs og debatforummer med regeringsvenlige kommentarer. Anekdotisk siger man, at de bliver aflønnet per kommentar og derfor har dette intitiativ fået øgenavnet Kinas ”50-Cent Army”, fordi prisen (vistnok) er 50 cent per kommentar.

Idealisme eller markedsføring?

I følge en artikel i New York Times er Googles beslutning om at udfordre den kinesiske censur blandt andet taget af firma-grundlæggeren Sergey Brin, der er opvokset i Sovjetunionen og derfor har haft kendskab på nærmeste hold til censur og kontrol i ”fællesskabets” navn. Da Google i 2006 besluttede sig for at gå ind på det kinesiske marked skete det ud fra en forestilling om, at selskabet kunne være med til at åbne op for den stramme kinesiske kontrol, men det stik modsatte er sket. Om noget er kontrollen øget i de sidste par år (eksempelvis da kinesiske myndigheder sidste år lukkede fuldstændigt for nettet i Xinjiang regionen efter voldsomme uroligheder).

Mere kyniske sjæle vil sikkert opfatte Googles handling som dikteret af en smart marketingsstrategi – da selskabet ikke havde opnået en imponerende markedsandel i Kina sammenlignet med den lokale gigant baidu.cn foretrak selskabet i stedet at vinde nogle points i den hjemlige offentlighed – men jeg tror faktisk også på, at Googles grundlæggere mener det alvorligt, det med internetfriheden. Naturligvis er Googles direktører ikke naive, men de er godt klar over, at hvis de stadig skal have åbne forretningsmuligheder i fremtiden, er det vigtigt, at nettet forbliver frit, og de har – sammen med selskaber som Yahoo og Cisco – været med til at sætte et rigtigt dårligt eksempel, hvor det har været legitimt for andre vestlige selskaber at spille med på censuren, ”fordi selv google gør det”.

Hvordan ser de kinesiske netizens på sagen? Tja, her er et postkort fra en kinesisk netizen til Sergey Brin: Tak for indsatsen, vi ses når nettet i Kina engang er frit. (Kilden er den kinesiske aktivist Isaac Mao, så jeg regner med, at kortet er autentisk):

gx.jpg
(klik på billedet for at forstørre det).

85 kommentarer RSS

  1. Af Helge Hübschmann

    -

    @Ulf Timmermann
    Du lyder som en, der har politiker/elite ambitioner..

    Oh, også du, min søn Brutus……:-)

    Jeg har tidligere henledt opmærksomheden på, at jeg med mine 60 år næppe vil være særligt attraktiv for de politiske partier, så mine ambitioner i dag går mere i retning af groft rugbrød med fedt og en stærk kommensost med en lille skarp og en god øl til.

    Nej, det er netop her medierne/den generelle elite konsensus, må træde til. Og, gør det.

    Hvor stod den elite i forbindelse med Iraq-krigen? – Hævder du dermed, at hele den danske elite er medlem af enten V, K eller O? – For i min erindring var de stort set de eneste, der ubetinget bakkede op om den krig.

  2. Af Ulf Timmermann

    -

    @Helge Hübschmann

    Jeg har lige skåret ud i pap, hvor manipulerende du formulerer dig. Og du blot fortsætter i samme dur.

  3. Af Helge Hübschmann

    -

    @Ulf Timmermann
    Jeg har lige skåret ud i pap, hvor manipulerende du formulerer dig. Og du blot fortsætter i samme dur.

    Ved at stille dig et konkret spørgsmål???

  4. Af Ulf Timmermann

    -

    @Helge Hübschmann

    Du stillede ikke ét spørgsmål, men to, manipulerende skruet sammen.

    Jeg har et par spørgsmål, til gengæld:

    Nu har du, aldeles uden anledning, nævnt Afghanistan 3 gange, så: Hvordan går det med Jeres elite-konsensus-bårne “indsats”?

    Og, hva’ med Brutus, hvorfor dukker han op?

  5. Af Lars Hvidberg

    -

    @ Ken: Jeg kender skam også Isaac personligt, og ud over, at han har et borgerligt arbejde (man kan jo ikke leve af at være blogger, troede du det?) er han en vigtig person i den kinesiske internetbevægelse, og han optræder jævnligt i internationale sammenhænge. Du kan eksempelvis læse et stort interview med ham her i The Guardian, hvis du vil have udvidet din horisont.

  6. Af Helge Hübschmann

    -

    @Ulf Timmerman
    Nu har du, aldeles uden anledning, nævnt Afghanistan 3 gange, så: Hvordan går det med Jeres elite-konsensus-bårne “indsats”?

    Du angav selv et link til en Berlingske artikel i et svar til Lars Hvidberg som argument for “elite-konsensus”. I denne artikel med overskriften “Derfor støtter danskerne krigen” udtaler Peter Viggo Jakobsen fra Københavns Universitet ganske rigtigt:

    Der er ”elite konsensus”, siger Peter Viggo Jakobsen fra Københavns Universitet, og den pågældende konsensus inkluderer politikere, intellektuelle, akademikere og kommentatorer.

    Men artiklen refererer ene og alene til krigen i Afghanistan.
    Er det så at nævne Afghanistan “uden anledning”. Hvis vi skal prøve at diskutere meningsfuldt med hinanden, ved du da forhåbentlig selv, hvad der står i de artikler, du henviser til?

    Ja, Brutus er jo sådan lidt en sjov snegl, for sådan helt historisk så var han jo adoptivsøn af kejser Cæsar, og da han (Brutus) sammen med nogle andre konspiratorer myrdede Cæsar i 44 fvt., så siges Cæsar døende at have rallet: “Også du, min søn Brutus”.
    Og det er så siden gået over til at blive sådan en slags “saying”, man bruger, når een eller anden f.eks. gentager et tidligere stillet spørgsmål.
    Så fik jeg desværre lige rodet to blogs sammen i erindringen. Og fordi jeg i den anden blog af en anden debattør (og altså erindrede det som denne) også blev tillagt aspirationer om at ville være politiker, reagerede jeg lidt for refleksivt med “Også du, min søn Brutus”.

    Til gengæld vil jeg så tilspørge dig: Hvorved bidrager det overhovedet til værdien i en debat at tillægge en anden debattør diverse motiver, som man naturligvis intet kan vide om? Og hvilken funktion har det i argumentationen? Forsøger du at miskreditere indholdet af min argumentation ved at beskæftige dig med mine – gættede og påståede – motiver, eller?

  7. Af Ulf Timmermann

    -

    @Helge Hübschmann

    Du behøver ikke at fortælle mig, hvem Brutus var. Jeg er klassisk sproglig.

    Og, jeg fastholder at “elite konsensus” er et begreb, og er brugt som et sådant af Peter Viggo Jakobsen. Et akademisk begreb.

  8. Af Helge Hübschmann

    -

    @Ulf Timmermann
    Og, jeg fastholder at “elite konsensus” er et begreb, og er brugt som et sådant af Peter Viggo Jakobsen. Et akademisk begreb.

    Benægter jeg ikke. Men det ændrer ikke på, at det i det citat, du anfører, ene og alene refererer til en “elite konsensus” omkring holdningen til krigen i Afghanistan. Det er derfor misbrug af citatet, når du insisterer på at tage Peter Viggo Jakobsen til indtægt for formuleringen i en langt bredere kontekst.

  9. Af Helge Hübschmann

    -

    @Ulf Timmermann
    Du behøver ikke at fortælle mig, hvem Brutus var. Jeg er klassisk sproglig.

    Undskyld – men det kan jeg jo ikke vide på forhånd.

  10. Af carsten nielsen

    -

    Taget fra danske Wikipedia:

    Handelsbalance, undertiden også betegnet nettoeksportværdi, er den del af betalingsbalancens løbende poster, der viser differencen mellem import og eksport af varer i et land. Hvis balancen er positivt, tales om et handelsoverskud, mens en negativ handelsbalance afføder et handelsunderskud. Handelsbalancen opgøres efter udenrigshandelsstatistikken.

    Danmarks handelsbalance var negativ i næsten hele perioden 1945-1986, men har været positiv de flest år siden 1987.

    Betalingsbalancen, uden to l’er, og handelsbalancen er to dele af samme sag, når jeg Kina køber, går kinesisk økonomi tilbage, når Kina sælger, går kinesisk økonomi frem, derfor er Kina blevet så stærkt, da de har solgt meget.

    Hvis man køber kopivarer, så stjæler man blot, hvis man sælger kopivarer, så scorer man på andres navn/mærke/design/anseelse, om man kalder det det ene eller andet er lidt ligemeget.

    Grunden til at jeg nævner at det er så vigtigt, er at det er i så stor en målestok at det reelt er en industri for landet. Det er indtjening til landet i form af export. Derfor er de kinesiske myndigheder ikke meget for at bekæmpe det. At andre har nævnt at man ved copyrightvaretagelse af Kina’s egne produkter beskytter Kina’s egne varer er jo logisk, det er jo netop også dette andre lande gør, samtidig håndhæver/varetager disse lande også andre landes copyright’s da det er samarbejde. Dette gør Kina ikke, de vil have mest muligt. Kina arbejder derfor imod det internationale samfund og derfor er vesten decideret angribende Kina for dette. Kina vil godt den ene vej men ikke den vej.

    Mht. demokrati, så ved jeg da godt at Kina ikke har demokrati, men man vil alligevel indføre demokratiske regler i Kina. Hvornår har et kommunistisk regime været istand til at have infomationsfrihed eller ytringsfrihed? Jeg tror grundlæggende kommunisme kun kan eksistere med censur, da infomationsfrihed ville give folk indsigt i hvorledes landets magthavere bruger indbyggerne/arbejderne til at arbejde for sig som kvæg. Kvæg har adgang til græs om dagen, adgang til føde og vand og lidt ekstra hvad de tillades.
    Har et kommunistisk land nogensinde IKKE været nærmest isolerende dets indbyggere? Jeg tror det er uforeneligt med den kommunistiske ide om at forskåne folket på at bruge deres energier på alt andet end hvad der er produktivt (for magthaverne og også for folket selv i sidste ende, da total frihed er destruktiv i sidste ende og driver rovdrift på verden for at tilfredsstille lyster og lyster får aldrig nok, der bliver ved med at dukke nye lyster eller krav op altid. Dette har at gøre med dopamins behov for aktivitet, men da vi har Ulf Punell/Timmermann(olympisk kuglestøder navn), med, så vil jeg undlade at komme ind på udpensling af årsagen som du, Lars Hvidberg, måske ville værdsætte og kunne forstå, grundet din reelle tilgang til emnet, selvom jeg ikke helt fanger dine udtryk om min snik-snak om at gavn “din/min handelsbalance.

    Jeg håber du har helt klar forståelse af, at handelsbalancen er en del af betalingsbalancen.
    Det kan derfor aldrig blive min eller din betalingsbalance, jeg ved ikke rigtigt hvad du taler om, men antager da at du kender til betalingsbalancen. Ellers tilskynder jeg dig igen til snarest muligt at finde ud af det, fordi dette er helt afgørende i hvorfor Kina tillader piratkopiering som de gør og hvorfor jeg tror, at censuren idag eksisterer på google. Alle kommunistiske styrer bruger folkets evne til at arbejde og når noget ikke arbejder for anseelse eller penge til landet, så er det modsat landets interesse at tillade eller lade dette fortsætte.
    Hvis du kan finde et eksempel på et ytringsfriheds-tilladende kommunistisk styre, så vil jeg meget gerne vide det, for jeg tror ikke på tanken om at det er muligt.

    Jeg håber virkelig at du vil prøve at forstå både udtrykket, der aldrig har været mit, om handelsbalancen som vigtig del af betalingsbalancen og DYBT… sætte dig ind i dette. Samtidig tror jeg ikke du selv kender nogle kinesere, grundet dine udtryk og udtalelser. Det er virkelig en helt anden måde de tænker på. Reelt set er deres måde tænkemåde forståelig, mere logisk end vores. Man kan jo heller ikke47
    b d

  11. Af carsten nielsen

    -

    …FORTSÆTTELSE:

    Man kan jo heller ikke nyde friheden, man har til at ytre sig i, hvis man skal arbejde alle døgnets 24 timer. Hvad nytte er ytringsfriheden så til, hvis man ikke har tid til at bruge den i? Det er dog nok nærmere således, at myndighederne er interesserede i at gøre kineserne interesserede i at blive mest muligt produktive, da dette er alfa og omega for landets og kinesernes egen succes.
    Dette har de stor succes med og ikke blot som du siger er 50 % imod og 50 % for, men nok nærmere 15 % for ytringsfrihed og 85 % for flere penge. Igen tror jeg ikke du, Lars Hvidberg, kender til hvordan kineserne tænker overhovedet, kender du nogle kinesiske kinesere? Altså ikke kinesere bosiddende udenfor Kina, men regulære kinesere. Jeg taler ikke om på internettet men fysiskt kende dem for at forstå ikke blot hvad de repræsenterer af ideer og tanker men hvordan de reelt er.
    Det er heller ikke sikkert de er vidende om kommunismens ideologier mht. censurens årsag, måske er jeg heller ikke, men min ide giver meget mening og er støttet inddirekte af historien fra kommunistiske regimer.

    Jeg skal undlade at uddybe eller køre mere på copyrights og betalingsbalance, men jeg har bare følelesen af at du ikke kan følge mig overhovedet og dette er alfa og omega i at forholde sig til Kina’s censurproblematik, istedetfor, at man, som så mange gange før, ikke du måske, skøjter på overfladen.

    Er vores vestlige model med et eu folketinget der ikke vil gå imod fordi politikerne senere håber på at komme derned og arbejde og derfor slikker eu hele vejen ned af ryggen indtil r…., at efterstræbe? Vi har ytringsfrihed men de(folketingspolitikerne) der bør ytre sig og som eu hører lidt på, de tør ikke modsige eu for ikke at komme i modvind med det eu de senere håber selv at sidde til bords med.

    Da vi i gamle dage havde socialistk regering, da blev danskerne også holdt lidt uvidne om hvad det egentlig koster at producere en vare og dette gjorde at nogle kom let til meget store penge. Socialismen er på vej mod kommunisme i ideologi og følger også med på vejen, mht. at op gennem tiden, holde skjult hvad den reelle produktionspris i østen har været, hvis mit postulat om censur har lidt relevans.

  12. Af carsten nielsen

    -

    rettelse:

    man vil alligevel FRA VESTEN idføre demokratiske regler i Kina. (mht. frihed for censur.)

  13. Af carsten nielsen

    -

    @Lars Hvidberg

    Jeg ved der er skrevet en del nu om disse 2 dele, handelsbalancen og copyright, men det er essentielt, at forstå begge dele og hvordan disse 2 elementer hænger sammen.

    Jeg håber ikke dette bliver en smiden med lort pga. min uvidenhed og manglende evne til at stave og udøve korrekt tegnsætning, men jeg tror på, at din saglighed gør, at du har interesse i at finde årsagen til tingenes sande tilstand, ligesom jeg og i den henseende lægger jeg gerne hovedet på blokken for DIG.

    Jeg håber at du 2 gange vil gøre dig den ulejlighed at læse de 2 seneste kommentarer igennem og være sikker på du fanger essensen i meningen, hvilket ikke er sket endnu grundet min manglende evne til at forklare mig, før du kommenterer dem, da jeg virkelig har følelsen af at dette er hvad der kræves at vide, for at komme videre med dit gode projekt, om at finde årsagen til Kina’s håndtering af internetcensuren.

    Du kan have en anden mening eller udgangspunkt at se det fra og dette kan være bedre, det håber jeg da for sandheden, men husk lige igen på mit tidligere indlæg, hvori der tales om, at det er løsningen vi søger på vores problematikker, ikke de tilsyneladne løsninger der blot fører flere problemer med sig senere, men de faktiske løsninger/årsager til problemerne, der gør at vi kan forholde os til den reelle årsag og ikke skyde formålsløst ud i luften og bruge masser af energi på det, imens kineserne arbejder sig, i ordets bogstavligste forstand, ind på os.

  14. Af carsten nielsen

    -

    RETTELSE:

    Jeg håber ikke dette bliver en smiden med lort pga. min eller din uvidenhed…

  15. Af Whitebergs noter » Blog Archive » Russiske perspektiver

    -

    […] Morozov har nogle interessante russiske perspektiver på kampen mellem Google og Kina. Jeg tror det på længere sigt kan give bagslag for Google, at de har allieret sig så tydeligt […]

  16. Af Ulf Timmermann

    -

    En lille sang til Google og til stikirendrengen:

    http://v.youku.com/v_show/id_XMjI0NDczMzI=.html

  17. Af peter wandmose

    -

    Fik et læserbrev på china daily om fri adgang til nettet- men inden det kom på var et 50 cent poppet op for at modsige mig – selvom temaet ikke var nævt som overskrift.

  18. Af peter wandmose

    -

    Google har sagt at der er mistænkelig aktivitet på min konto – og bedre ændre mit password – var det dét om lamaens visit i taiwan… hvor horden af 50 cent hysterikere hylede på det officiele kina net

  19. Af B. Rosendahl

    -

    Carsten Nielsen er inde på et interessant emne, tænker kinesere som europæere og vesterlændinge? Min påstand er nej langt fra. Som eksempel kan jeg nævne en kineser som efter 10 år i Europa vendte hjem til Kina. Som jeg husker det, sagde han til mig: ”jeg sad tavs og betragtede mine venner i meget lang tid før jeg følte jeg var kineser igen…” Bemærkelsesværdigt er det, at danskere som enten bor eller har boet i Kina er væsentligt mere positivt indstillet overfor den kinesiske levemåde end folk der kun har andenhåndsviden om det kinesiske samfund. Selv med mange års erfaring kan det til tider være svært at forstå kinesernes gøren og laden. Sjovt er det derfor at næsten alle Kina relaterede blogs projektere vestlig tænkemåde ned over det kinesiske samfund. Et par eksempler:
    – Kineserne har ikke demokrati, så de må som udgangspunkt være et undertrykt folk uden glæder eller mulighed for udfoldelse af nogen art.
    – Bambi vs. Godzilla – den store og altdominerende stat tramper rundt og truer med at træde på alt og alle, mens den lille kineser (indsæt kunstnere, tibetanere osv. her) forskræmt forsøger ikke at blive kvast.
    – Hvis den almindelige kineserne fik adgang til information om følsomme emner vil kommunistpartiet blive presset i defensiven.
    – Hvis Kina indførte demokrati ville det være for alles bedste.

  20. Af carsten nielsen

    -

    B. Rosendal

    Er det at forstå sådan, at du var i Kina, da kineseren vendte hjem til Kina igen, eller var du blevet ven med ham og holdte kontakten vedlige?

    I forbindelse med at jeg nævner at de kinesiske myndigheder behandler folket ligesom produktivt kvæg, så sagde min bedstefar, der var landmand på en dejlig gård: Man skulle være en ko, bare gå og græsse dagen lang på de grønne marker…

  21. Af carsten nielsen

    -

    B. Rosendal

    Hvad tror du egentlig man kan gøre for at få folk til at vide hvad de ved, istedetfor at vide hvad de tror de ved.
    Altså, hvordan tror du man kan komme nærmere sandheden i de emner man beskæftiger sig med, istedetfor at danne en mening og derefter finde argumentation for denne mening?
    Kan det være derfor kineseren havde brug for at sætte sig ned og genfinde sit oprigtige observerende jeg’s evne til at betragte alting nøgternt før at kunne danne sig en mening? Altså investere energi i at udvikle kompetence til at klart se tingenes sande tilstand før begynde at danne sig en mening?!

    Tror du som jeg, at han havde brug for ikke længere at være høj på sine egne ider om sin egen genialitet, som vi i vesten lider under, og istedet finde tilbage til jorden, tilbage til tingenes rette tilstand?

  22. Af B. Rosendahl

    -

    Interesting questions Carsten. I am not sitting at my Danish computer so this has to be in English. I met this guy in China years after he initially returned. I believe he felt that he had lost the connection with his friends on a level deeper than the obvious. I am not trying to establish which is better by the way, only to exemplify the gap and the inherent difficulties in projecting one set of thought and feelings on to another group guided by a complete different base of understanding. This works both ways of course. I have lived in both the US, China, UK and Denmark. Each country is different and contains both positive and negative elements. Its people as well…

  23. Af carsten nielsen

    -

    @Lars Hvidberg

    Jeg skriver og spørger et par gange om du kender betalingsbalancen, det ved jeg selvfølgelig at du gør, handelsbalancen kendes måske ikke så alment som betalingsbalancen, medmindre man har lidt handelsuddannelse, hvilket du sandsynligvis ikke har, så undskyld hvis du misforstår dette som nedladende tale.

    Jeg taler om at smide med lort, kendt udtryk herude på landet, dette gøres fordi jeg ser lidt en tendens til dette fænomen, når folk bliver presset her på blogs. I min vildeste fantasi kan jeg dog ikke se for mig dig gøre dette.

    Har du iøvrigt fanget essensen i hvad jeg søger at skildre i uddraget startende med introduktion til wikipedia’s defination af handelsbalancen?

    @B. Rosendal

    Jeg tror det måske kan have noget at gøre med kinesernes indstilling eller evne, til at forstå hvorfor aldrig at stoppe med at arbejde, at gøre hvorfor de tænker som de gør. De har meget mere forståelse for arbejde som evne til at sætte dem fri.
    I vesten søger vi at undgå at arbejde mere end højest nødvendigt. Kineserne er ikke så arbdejdssky. De arbejder, fordi de ved, at det er vejen til at få frihed med. I vesten søger vi spekulativt at undgå, at arbejde mere end højest nødvendigt. Karma rammer nu herved alle hårdt, og ikke blot de der umiddelbart underlægges dette cause-and-effekt fakta, fordi mange ikke ynder arbejde i vesten idag og fordi vi alle er mere eller mindre afhængige af hinanden!

    I Kina er folk mere forstående overfor at arbejde for landet, og som i resten af asien, driver de turisterne som kvæg/passer dem op og malker dem, fordi de ved at alle de penge turisterne bruger i landet, er direkte kapitalindsprøjtning, ja flere gange bedre end export af varer, for et lands betalingsbalance. Turister er nok et lands bedste eksport vare, da det er 100 % indtjening og direkte økonomisk støtte til et lands betalingsbalance og direkte – for et land at have mange borgere medbringende penge til andre lande. Denne karma rammes alle af, nogle meget og direkte og andre mindre og inddirekte, afhængig af hvorledes landet er skruet sammen.

  24. Af carsten nielsen

    -

    …TILLÆG…

    Kineserne siger nemlig, at man aldrig skal stoppe med at arbejde, aldrig!

  25. Af Ulf Timmermann

    -

    @Carsten Nielsen

    Jeg kunne nøjes med at poste en Leonard Cohen video, Cohen er noget af en Zen-master.

    Hvor har du dit billede fra, at kineserne arbejder, arbejder og arbejder? Jeg er kommet i Kina i 37 år, har besøgt kinesiske arbejdspladser i 25 år – boet her i 7 år, med jævnlige besøg på kinesiske arbejdspladser, ud over min egen kinesiske arbejdsplads.

    Du kommer fra landet, skriver du. Det gør jeg også. Kina er langtovervejende et traditionelt landbrugssamfund. Verdens største, intet mindre. De medarbejdere, jeg omgåes, er tilflyttere fra landsbyer. De er 1st generationen af slægtled, der “går på arbejde”, fra et eller andet, f.eks. kl. 9, til kl. 17, i 3.000 år, eller mere. De tjener, så vidt jeg råder, svarende til mellem Dkr. 18.000 og Dkr. 26.000 om måneden (efter skat). Men, når jeg inderligt beder dem om at tage en taxa hjem, på firmaets regning, efter en længere arbejdsdag – undtagelsesvis – og en stor middag som festlig afslutning, nægter de: “Det er ikke nødvendigt”, og tager bussen, eller cyklen (som jeg selv).

  26. Af Lars Hvidberg

    -

    @ Carsten. Jeg ved godt, hvad handelsbalancen er, hvad jeg derimod ikke ved er, hvad det har med mit indlæg at gøre. Det er simpelthen ikke en relevant kommentar fra din side at påpege, at kineserne selvfølgelig har nytte ud af at gøre det, de gør. Det turde være temmelig åbentlyst, for sådan er vi jo alle sammen.

  27. Af carsten nielsen

    -

    @Lars Hvidberg

    I min kommentar om handelsballancen og betalingsbalancens relevans iforhold til internetcensuren haandhaevet af Kina, synes jeg da jeg argumenterer for at censuren er for at forholde sig til en trussel for Kina’s styreform, goer jeg ikke?

    Google angriber Kina’s maade hvorpaa at drive et land. Et rigtigt angreb er det imidlertidig ikke, da det er op til Kina at tillade det eller ej. Det synes mere som en slags provokation eller proevelse af hvor langt man kan/tillades at gaa.

    Jeg er for frihed, men det er skoleelever i 8. og 9. klasse ogsaa og naar de faar at vide at de maa selvom de vil moede op til timerne, blot de kommer til eksamen og passerer denne, saa er jeg ikke helt sikker paa at deltage antallet og bestaaelsesantallet, er helt saa godt som hvis der er moedepligt.

    Selvfoelgelig boer folk selv bestemme hvad de vil, men dette er et demokratisk krav og ikke aktuelt, som du selv udtrykker det, da Kina ikke er et demokrati.

  28. Af carsten nielsen

    -

    …fortsaettelse…

    Selvfoeleiig ville Kina da ikke have andre (google) til at lede deres land om hvornaar eller hvordan Kina skal goere dit eller dat, da dette er maaden hvorpaa at miste kontrollen over landet og lade Kina loebe loebsk. Censur er jo et af elementerne i hvordan at styre et kommunistisk land.
    Det svarer jo lidt til at et amerikansk firma i Danmark, proevede at faa Danmark til at saenke afgifterne paa varer for at kunne saelge mere, da dette er den amerikanske model for vaekst, salg, salg og mere salg, mens Kina er produktion, arbejde……..sig ud af oekonomisk noed.

  29. Af Lars Hvidberg

    -

    Man kan lige så godt se sagen som at Google prøver at definere under hvilke betingelser, de vil gøre forretning. Det er de naturligvis i deres gode ret til. Jeg kan heller ikke følge dig i, at Kina har ret til hvad som helst, blot fordi landet er ved at arbejde sig op. Jeg kan ikke se, at Kinas produktionsinteresser bliver varetaget af, at de mindsker ytringsfriheden, tværtimod. Jeg synes heller ikke, at du har kunnet argumentere for det. Det handler om kommunistpartiets interesser, ikke om Kinas interesser generelt.

  30. Af carsten nielsen

    -

    En af Kina’s vise maend har sagt at:

    man skal spise, tage sig af sin fordoejelse, gaa paa VC og naar man er traet, gaa hen og laegge sig. Alt andet “is non of your buisness”.

    Dette kunne maaske forklare hvorfor det gaar som det goer for Kina. Det synes lidt at vare det som regeringen laegger op til.

  31. Af carsten nielsen

    -

    Ved du hvorfor nutidens kunstnere er saa middelmaadige i forhold til tidligere tiders store kunstnere? fordi de spreder deres interesser over mange omraader idag, hvor de foer i tiden kunne specifikt dygtiggoere sig i hoejere grad, UDEN SPREDNING AF OPMAERKSOMHEDEN, dette tror jeg paa er aarsagen, meget tyder derpaa. Hvis man skal bruge megen energi paa andet end arbejde, saa fokuserer man ikke energien optimalt.

  32. Af carsten nielsen

    -

    Rettelse:

    …Een af tidligere tiders viise maend i Kina har sagt at:

  33. Af » Digitale tyranner - pas på! - blogs.berlingske.dk

    -

    […] flyttet deres kinesiske server til Hong Kong i et forsøg på at omgå den kinesiske censur (se mit indlæg her). En journalist fra den kinesiske avis Global Times spurgte, om man nu kunne slutte, at Google var […]

  34. Af carsten nielsen

    -

    Lars Hvidberg,

    Alting Kina gør, er for at skrabe penge til landet, det samme som vor statsminister nu beder befolkningen om at spekulere på, istedetfor at koncentrere sig om hvorledes pengene fordeles internt i Danmark. Når ferierende danskere bruger penge i udlandet så er det penge ud af statskassen. I Thailand har jeg endda oplevet at blive takket for at komme til Thailand med mine penge og grinende fortsatte den taknemmelige thailænder.

    Det er alfa og omega at du forstår dette, for det tror jeg ikke du har fanget overhovedet.

  35. Af carsten nielsen

    -

    …jeg tror du tænker at det ved du godt, nikker: “ja, ja, selvfølgelig…” og skænker det så ikke yderligere opmærksomhed.

    Det er et problem at du ikke forstår at forstå det dybere end som blot som overfladisk fnidder og jeg håber at det trænger dybere ind en dag. Den dag bliver du en bedre journalist.

Skriv kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites

RETNINGSLINJER

Berlingske ønsker at sikre, at debatten på b.dk føres i en ordentlig tone, som gør det inspirerende og udfordrende for alle at bidrage og deltage. Vi efterlyser gerne klare, skarpe, holdningsmæssige stærke indlæg med stor bredde og mangfoldighed og kritisk blik på sagen. Men vi accepterer ikke indlæg, som er åbenlyst injurierende, racistiske, personligt nedgørende. Sådanne indlæg vil fremover blive slettet. Det samme gælder indlæg, der ikke er forsynet med fuldt og korrekt navn på afsenderen, men som indeholder forkortede navne, opdigtede eller falske navne.

Vi opfordrer samtidig alle debattører til at gøre redaktionen opmærksom på indlæg, som ikke overholder disse retningslinjer.

Redaktionen

Yderligere info